Florencia Arietto: “Atrás de cada menor que roba, hay un mayor que organiza”

27/04/2012. El sábado pasado en Café del Oeste, pudimos entrevistar a la abogada penalista Florencia Arietto, presidenta de la ONG “Arde la Ciudad”, organización que se dedica a trabajar con jóvenes de sectores marginados en situación de riesgo, brindándoles asistencia legal. Por Nicolás Salvi.

Compartimos en esta nota, tanto la entrevista en grafico como el audio, donde la abogada recorre no solo el trabajo de su ONG, sino también los debates más fuertes de su área de labor, entre los que encontramos la baja de edad de imputabilidad, la despenalización del aborto, la legalización de las drogas ilegales, y la reforma del código penal, además del rol del gobierno y la iglesia en estas temáticas.

Arietto nos respondió de manera muy didáctica y sencilla, haciendo amena la charla, demostrando que sus opiniones están alejadas de las luchas bipolares dogmáticas de ideas. Siendo sincera y firme en los temas tratados, se diferencia de los opinólogos pecadores de hipocresía que acostumbramos escuchar en los medios masivos de comunicación.

Contame en que se basa tú ONG “Arde la Ciudad”

Básicamente tratamos de acompañar y trabajar con pibes en situación de riesgo, algunos están al borde del delito y otros han cometido algún delito. Intentamos evitarles la reincidencia, tratar de gestionar cosas básicas como el DNI por ejemplo. Habitualmente las victimas del sistema penal, por decirlo en términos de políticas criminal, sabemos que son más que nada los jóvenes pobres que son privados de todo, y que el delito es como una cosa obvia que pareciera que les toca en suerte, porque se crían en lugares donde tienen acceso temprano a las armas, donde la ley es la ley de la calle y no se respetan las reglas que por ahí nosotros estamos acostumbrados a tener, como las reglas de la educación, de la salud, a comer bien, los límites del lugar donde uno va creciendo.

Entonces en ese marco, la población joven, presa y pobre es mucha. Tratamos de gestionar básicamente la inclusión social, como te digo, desde el DNI o a salir a pedir un remedio, o agarrar una causa porque sabemos que los policías utilizan a esos pibes como estadísticas, elemento para administrar el delito territorio y cuando se complica los entregan, y fiscales que por supuesto ratifican todo lo que hace la policía. Siempre tratamos desde las trincheras ponernos delante de la bala.

¿Cuál es tu opinión sobre la bajada de edad de la imputabilidad?

Me parece que es un debate necesario, pero tenemos que salir de los slogans. En términos prácticos yo estoy a favor, pero no por una reacción para encarcelar más temprano a los pibes. Digo, estamos en una sociedad que tendemos a querer meter presos a nuestros pibes. Pero si existe una realidad, que es que hay chicos de 14 años que cometen delitos y son encerrados en institutos sin derecho a defensa. Lo grave es que muchas veces, y en casos mediáticos como ha sucedido últimamente, la policía utiliza a los menores inimputables, que los tiene identificados porque los vive relevando, los lleva a la comisaria para averiguación de antecedentes y después los entregan y eso es data que le queda a la policía. Cuando la policía no puede resolver un caso, va y agarra a un menor inimputable, ya que no va a tener derecho a un juicio, va a quedar entretejido con una medida de seguridad como la que se le aplica a la gente que está loca, hasta que cumpla 18 y pueda ser juzgado. Esto nunca sucede porque en realidad lo que hacen los jueces cuando tienen chicos de 14 años imputados de un delito es cerrar la causa penal y dejar abierto un expediente tutelar en donde se controla que el pibe no se mate, no se escape, pueda estudiar en los institutos.

Entonces vos tenes dos opciones con los pibes en estas condiciones: los utilizas, total nunca se va a saber si de verdad cometieron estos delitos porque nunca se va a investigar, y por otro lado los podes reclutar fácilmente para robar, puesto que los podes entregar fácilmente también. Así es que hay que sacarse la careta, y no es cuestión de derecha o izquierda, es cuestión de la realidad.

Y también, en caso de que el chico haya estado  reclutado para robar, y efectivamente cometió un delito, en una ley especial como la que se tiene que tratar en el congreso, que abarque toda la temática de los pibes y no solo la de la edad, podríamos negociar un tipo de pena menor a cambio de que de información sobre quien lo reclutó, para quien trabaja. Atrás de cada menor que roba, hay un mayor que organiza, y eso es acá y en la china. Me parece que es práctico y beneficioso para todos que lo discutamos por fuera de la ideología, que no me corran por izquierda diciéndome que soy de derecha por estar a favor de la baja.

Sabemos que las cárceles están llenas de personas hacinadas ¿Cómo es el caso de los institutos? ¿Tiene algún proyecto tu ONG sobre esta problemática?

En realidad tenemos un proyecto que tiene que tocar todas las temáticas. Respecto a los institutos, son un poco menos graves que las cárceles porque no tienen un servicio penitenciario militarizado. El perímetro si tiene custodia armada, pero interiormente por suerte no hay ese código de cárcel prepotente y militar. Pero si hay mucho déficit, no hay infraestructura. Se les cambio el nombre pero siguen siendo cárceles para menores. No hay inversión en educación, tenemos pibes que están metidos todo el día ahí adentro, justamente privados de su libertad, tenemos que potenciarlos, la mayoría no son asesinos, tienen oportunidad de reversa. Hay un porcentaje muy mínimo que es un 1% o 2% que están tan golpeados que es muy difícil que se incluyan. 

Hay que tener recursos, después nos quejamos cuando reinciden, pero la verdad que ahí adentro tendrían que tener ocho horas de escuela, tendrían que salir hablando inglés. Evidentemente son de lo que se proveen las mafias corruptas, que no son muchas pero hay, para hacer sus servicios. Salen pibes que no tienen ni DNI. Vuelven al mismo lugar donde lo convirtieron en delincuente, ahí tiene que estar el estado para proveer las herramientas a los pibes que no las han tenido, porque las cárceles están llenas de gente que no las ha tenido, y eso no es demagogia, eso es una realidad.

¿Se debería hacer una gran reforma del Código Penal o una casi reescritura del mismo?

Si, totalmente. Hoy el Código Penal esta todo superpuesto, la exportación ilegal de armas de guerra tiene una pena que roza la mínima del homicidio, la demagogia de la política que se subió a la presión social y desguazó el Código Penal. Esta caduco, viejo, no se condice con la realidad.

Parece que la reforma que hizo la presidenta con el Código Civil y Comercial que es profunda y bárbara, adelantamos décadas, en algún momento se va a tener que hacer también con el Penal. Hoy por hoy tiene derechos superpuestos, que no se pueden aplicar, inhabilitaciones irrisorias, delitos que se deberían agravar, el auto se puede convertir en un arma y no discutimos seriamente que pareciera que la justicia privilegia el dinero por la peligrosidad, como lo que pasa con La Hiena ahora que lo habilitan para manejar hasta que se expida la condena.

Me parece que tenemos que hacer una reforma integral, e integrar todas las leyes. Viste que tenemos todas leyes divididas. Hay que hacer un cuerpo único, moderno, discutir elementos y cosas que creo se necesitan discutir. Como por ejemplo la cuestión de que tiene que salir la corte a interpretar el artículo 86 del Código Penal respecto al aborto para una persona violada.  Hay cosas que están más allá de lo que uno cree internamente, el estado tiene que resolver, no complicar.

¿Es posible hoy el proyecto de ley de legalización/despenalización del aborto con el quilombo de leyes que hay? Teniendo en cuenta el Pacto de San José de Costa Rica, el Código Civil.

Sí, me parece que sí, o sea habría que reformar este… me parece que no hace falta ni reformar, el aborto es una realidad. Es como te contaba hoy respecto de la ley de la imputabilidad, no es buenísimo, pero ni en pedo hablar de a que edad vamos a encarcelar a los pibes, pero existe. Entonces si existe hay que resolverlo, pero para eso está la política, para eso somos militantes y los que no, somos ciudadanos que queremos vivir mejor, en un país soberano y cada vez más igualitario.

Lo del aborto es horrible hablar, yo apelo a casarme pronto y tener mis hijos, nadie es pro abortista porque no nos importa la vida. Me parece que existe y sabemos que existe, y sabemos que chicas con dinero abortan en lugares exclusivos, y chicas pobres en lugares donde abortan por dos pesos con cincuenta.

Si vos me preguntas si estoy a favor del aborto te digo que no. Ahora, tengo que trascender mi convicción interna y ver que hay millones de mujeres que mueren en condiciones tremendas porque son violadas o no saben cuidarse porque no tuvieron educación sexual. Hablamos de la Argentina profunda, lugares donde hay mucha gente y pocos accesos. Los gobiernos no han llegado, y no han roto todavía ese núcleo duro de pobreza, desinformación y falta de educación. En esa realidad no pueden seguir poniendo los muertos los pobres, no podemos seguir entregando pobres por prejuicios y por gente que se sienta en su sillón de oro a decir que abortar está mal, ser gay, y que un cura se case.

Tenemos que trascender la cuestión personal. Existe, tratemos de mejorarlo porque no es justo, desde ahí me parece que se tiene que debatir. 

¿Vos crees que dentro del actual gobierno hay una voluntad política para hacer estos cambios?

Yo creo que sí, creo que la presidenta tiene una decisión tomada, que me parece que ahí es muy personal con respecto a su posición sobre el aborto en este caso, que está en contra. Pero creo que también deja hacer, y eso es lo bueno de un soberano, una persona que nos representa a todos, que ha ganado abrumadoramente por mayoría, decir bueno: “más allá de lo que yo pienso, tienen la oportunidad de discutirlo y si sale se respetara”. Yo apelo a que si sale ley que despenalice el aborto, que obviamente no va a salir pronto porque va a ser una discusión mucho más profunda que la del matrimonio igualitario, me parece que no la va a vetar, eso no le creo, porque tiene que trascender a sus decisiones.

Lo del código civil opino que es un avance fantástico. Me parece que la presidenta en algún momento dado en Rosario cuando dijo “Vamos por todos”, el vamos por todos tiene que ver con esto, con cambios profundos culturales en la sociedad.

Y tenemos que dejar de depender de la iglesia católica. Es una discusión que se viene, hay que ir por partes porque sabemos que las corporaciones son poderosas, y si vamos por todas a la vez nos terminan tumbando, lo sabemos. Tenemos que escindir de una vez por todas de la iglesia católica del estado ¿Por qué discriminamos a judíos y musulmanes  y tenemos que suponer que  todos los argentinos acogemos al culto católico apostólico y romano? ¿Por qué tiene que someterse a que la iglesia católica cobre del estado y que en teoría la República Argentina profesa este culto? ¿Quién lo dijo eso? Lo dijeron en la época de la colonia porque los reyes de España eran católicos. Hay que discutir esas cosas, la iglesia se mete en cuestiones que no tiene porque meterse , discute a la par con nosotros, tenemos que darle explicación a un cura si queremos un aborto legal y seguro, o si queremos que las minorías sexuales tengan sus derechos ¿Por qué tenemos que andar explicándole a los curas? ¿Quiénes son los curas?

Estas discusiones tienen que ver con un país que avanza, porque hace diez años estábamos tratando de salir de una debacle económica. Cuando uno tiene como un piquito ya de mejora, podemos charlar esas cuestiones que son más profundas, pero mas de sintonía fina como dice la presidenta.

Como dijo el viceministro de economía (Axel Kicilloff) el otro día en el congreso: si tardaron treinta años desde la dictadura hasta el Menemato para destruir y depredar la matriz industrial, la patria, la gente, destrozarnos el tejido social, la solidaridad, instalando lo peor, tardaremos sesenta en reconstruirlo. Siempre en reconstruir tardamos más que en destruir, entonces tenemos que ir por este camino convencidos de que vamos por el rumbo correcto, exigiendo lo que falta, corrigiendo lo que no estamos de acuerdo. Creo que hay decisiones trascendentales y estructurales que la presidenta las está llevando a cabo, y esperemos que así siga.

¿Crees que existe una estigmatización de la pobreza por parte de la prensa que contribuye a esta paranoia y miedo hacia cierto sector social?

Si totalmente, la criminología mediática como la llama Zaffaroni (Eugenio), esta idea de construir el enemigo de acuerdo a lo que nos conviene, apoyado por supuesto por algunos políticos sin escrúpulos, policías corruptos, por todo un sistema que se aprovecha. En Latinoamérica básicamente pasa, lo de las maras.

El integrante de la mara es el adolecente pobre de El Salvador, Guatemala, Nicaragua. En algún momento tenemos que solidarizarnos con ellos profundamente y unir esos lazos para que dejen de ser el patio trasero de ese Estados Unidos imperialista, que por supuesto hace muy bien su trabajo con la política exterior, pero nosotros tenemos que contrarrestarlo con nuestra política exterior que tiene que ser regional.

En Argentina está el pibe pobre del conourbano que anda de gorrita y en Brasil el pibe de la favela  como el de “Ciudad de Dios”. Este cuadro se construye un enemigo, y al construir esa idea se deshumaniza ese enemigo, ya no se lo ve como una persona que puede cometer un error, se lo despersonaliza. A un enemigo se lo elimina, no se lo incluye.

Esa concepción perversa hace que se estigmatice y que más se profundice la brecha marginal de ese excluido que no va a tener posibilidad de entrar, y la gente que estamos adentro asustados tras las rejas, ya que en realidad los que estamos tras las rejas somos nosotros porque todos los delincuentes entran por una puerta y salen por la otra, que son construcciones que las inventan los mismos que se valen de esta juventud para hacer sus negocios.

¿Qué opinión te merece la legalización de las drogas ilegales?

Yo soy una persona que en lo personal parece que es súper conservadora, y es verdad. No aguanto el olor a porro, me cae muy mal la idea de aspirar, nunca eh tenido contacto, no me gusta. A la gente que es adicta trato de darles una mano con un discurso claro: “es una mierda, te destruye, no sirve”.

Ahora, hay una realidad, la política contra las drogas de los últimos treinta años no sirvió para nada, y esto no lo digo yo, lo dijo el presidente de Guatemala (Otto Pérez Molina) que es un ex general. Estamos hablando que de un tipo de derecha conservador, que dijo que hay que proponer la legalización de la producción directamente, ni siquiera despenalizar, legalizar, porque está costando muchos muertos, y poner un impuesto alto o una multa a cada cargamento que se decomise en la frontera de EEUU mientras se discuta la legalización.

La primer fase, la ley que propone el senador Fernández (Aníbal), me parece que es un avance, porque sino las cárceles también están llenas de gente que tenía dos porros o 0,5 gramos de cocaína. Aparte es una cuestión de salud pública y no de derecho penal. La primer fase esta buena, hay una segunda fase que vamos a tener que discutir, que por supuesto EEUU se va a oponer, la DEA (Drug Enforcement Administration) hace su negocio con esto.

Vamos a tener que discutir fuertemente. El otro día en Buenos Aires fusilaron de cinco tiros a un colombiano en Barrio Norte, Recoleta, que aparentemente era el jefe de los sicarios de un narco colombiano.  Penetra por todos lados, en algo estamos fallando todos.

Existe, bueno, legalicémosla, pongámosle control estatal, impuestos bien potentes, para así terminar esto. Cuando todo es prohibido, se vuelve clandestino, y las esquinas de venta y los cargamentos de drogas se disputan a los tiros. Al ser oscuro e ilegal se presta para mucha corruptela, entonces legalicemos. Ya que se vende y se vende bien, de última que una parte importante quede para el estado, y respetando uno de los principios de los estados modernos que es vivir y dejar morir, en el sentido de la elección de alguien de tomar droga. Que se le de toda la información y ayuda que pueda necesitar, pero si quiere morirse tomando cocaína, es su decisió. Es como el suicida, uno no puede evitar el suicidio de alguien, no lo va a promover, pero si se quiere suicidar se va a suicidar.  

Por otro lado en políticas de estado, evidentemente la guerra contra las drogas la estamos perdiendo por goleada, y tenemos miles de muertos que son todos latinoamericanos frente a que los usuarios más importantes de droga están en EEUU. Sincerémonos, legalizar la producción como dice el presidente de Guatemala, bajaría el nivel de violencia que es lo más importante.

Al igual que vos, habíamos planteado también que el negocio de las drogas representa la excelencia del modelo neo-liberal. Cero aranceles, cero control, y ganan las empresas ilegales de los países desarrollados.

Evidentemente el sistema mismo capitalista tiene una permeabilidad al blanqueo de capitales de origen de la droga. ¿Cuál es el valor del dinero? El valor del intercambio, lo que yo puedo comprar con ese dinero. Si yo tengo inmovilizado ese dinero, lo pongo en algún lado y termino presa porque me están siguiendo, ese dinero se convierte en un papel.

Hay una película que se llama “Blow, profesión de riesgo”, con Johnny Depp y Penélope Cruz, que él era como un narco, y ella la novia, ambos traficantes. En un momento dado lo estaban ahogando tanto siguiéndole la movida del dinero, que tenía una pieza llena de dólares. Si ponía un dólar lo agarraban, porque lo estaban siguiendo y ahogando financieramente. En este marco, si vemos cada vez más como blanquean con sus casas en Nordelta y en Puerto Madero, en algún lado está habilitado para que esa plata negra se blanquee.

Bueno, que el estado se quede con un pedazo de la torta para bajar a la gente que se necesita y evitemos el nivel de violencia de lo clandestino.

Para ir terminando, una pregunta más personal ¿Qué es lo que te llevo a vos a estudiar abogacía y seguir la rama penal?

Cuando era chiquita siempre fui muy justiciera. Alfredo Palacios dijo una vez que “abogar es defender a los débiles”, me parece que por eso seguí la carrera de abogacía.

Había un gran defensor que se llamaba Jiménez de Asua, aparte gran tratadista que ha escrito fantásticos libros. Alguna vez le preguntaron porque era defensor, si el con la capacidad que tenía podía ser juez, y él dijo que la defensa era lo más honorable que un ser humano podía hacer por otro.

Entonces me parece que por la injusticia que el estado la materializa dramáticamente cuando mete a alguien preso, y por ahí ese alguien no fue,  la idea de que porque este preso no está muerto, y tendría que pagar una condena, pero salir mejor y no peor de las cárceles;  esa idea de que los pobres son siempre los que caen en cana, los que ponen los muertos; me parece que donde más se materializa la injusticia es en el derecho penal.

Básicamente la abogacía, porque es un honor darle la mano a quien esta caído.

Nicolás Salvi

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